Aleksander Wielki.



Oglądasz wersję archiwalną tematu "Aleksander Wielki." z forum hist.iq.pl/forum/





RA - 22 Marzec 2006, 17:35

Wydawca książki pt. “Aleksander Wielki” której autorem jest Peter Green wystawia głównemu bohaterowi tej książki taki oto komentarz:

Aleksander Wielki - rozsądny polityk, który pewnego dnia uwierzył w swą boskość, nieustraszony żołnierz, łączący umiarkowanie wpojone mu przez Arystotelesa z barbarzyńskimi obyczajami ojczystej Macedonii, człowiek wspaniałomyślny i szczodry, który w gniewie potrafił zabić najlepszego przyjaciela. Jego krótkie, trzydziestotrzyletnie życie pozostaje jednym z najbardziej fascynujących epizodów historii świata starożytnego, od wieków rozpalając spory kolejnych pokoleń historyków. Kim naprawdę był ów charyzmatyczny wódz: megalomanem opętanym żądzą władzy, despotą porównywalnym z Hitlerem i Stalinem czy dalekowzrocznym monarchą, oddanym idei zjednoczenia ówczesnego świata?.

A co wy sądzicie na temat tego zapewne niezwykłego człowieka jakim był Aleksander zwany Wielkim?.

Zapraszam.


Złomiarz - 24 Sierpień 2006, 09:47

Aleksander Wielki niewątpliwie przyczynił sie do upowszechnienia rzeżby greckiej w innych krajach ówczesnego świata. Przyczynił siędo sworzenia nowego stylu, będącego nybrydą klasycznego stylu greckiego i bardziej dzikich tendencji w sztukach podbijanych państw.

Z ciekawymi śladami jego podbojów spotkałam się niedawno przy okazji poznawania historii wielkich posągów Budy w Bamiyan w Afganistanie. W okolicach tego ośrodka kultu badacze odkryli przedstawienia Buddy w postaci glinianych masek i głów, żywo przypominające helleńskie przedstawienia Aleksandra i posiadajęce pewne znamiona wpływów sztuki greckiej. Zasugerowano, że tworząc kanoniczne przedstawienie tego boga w tym regionie, posiłkowano się wyglądem wielkiego króla, i dla tego tamtejszy Budda różni się od pochodzących z dalszego wschodu.

Złomiarz - 20 Listopad 2006, 11:58

:/.
demek - 21 Listopad 2006, 15:52

:
Otóż właśnie. Pozwolę sobie zauważyć, że właśnie sparafrazowałeś mój pierwszy post w tym temacie.



no nie tak calkiem - pokazalem tylko ze domyslam sie o co ci chodzi.
ale po pierwszym poscie w tym temacie ktory pyta kim byl aleksander twoja wypowiedz o rzezbie akurat byla jakby to powiedziec - nie z tej polki gatunkowej. rzezba hellenistyczna byla jednym z pośrednich skutkow podbojow aleksandryjskich. ale naprawde nie pierwszoplanowych. pierwszoplanowym skutkiem byl na pewno rozprzestrzenienie sie kultury hellenskiej i rozwoj grekow juz nie jako narodu ale jako ludzi wychowanych w kulturze hellenskiej. rzezba jest tylko jedna z dziedzin sztuki ktora jest czescia tej kultury a ze zachowala sie do naszych czasow to kwestia trwalosci budulca, malarstwo i pisarstwo nie mialo takiego szczescia...

sry za zlosliwosc ale rozbroila mnie wybiorczosc dziedziny, rownie dobrze mozna powiedziec ze aleksander wniosl bardzo duzo do astronomi bo na dworze ptolemeuszy w aleksandrii pracowali wybitni astronomowie starozytni - to wszystko prawda ale to za malo bo to tylko wycinek prawdy

aleksander byl jedna z tych postaci ktora zmienila calkowicie bieg historii, moze tylko chyngis chan moze rownac sie pod tym wzgledem z aleksandrem


Wipsania - 1 Grudzień 2006, 19:47

to wszystko prawda ale to za malo bo to tylko wycinek prawdy



Owszem, to tylko wycinek i mogło Cię dziwić, że akurat ten został poruszony na samym początku. Ale historia samych podbojów to też tylko wycinek. Nie się co wściekać. lepiej napisać kulturalny post, który ukaże Aleksandra w innym świetle. Sam napisałeś, że wiele zwycięstw zawdzięczał przygotowaniom ojca do wojny. I oczywiście, iskierka geniuszu zaprowadziła go tak daleko. Ale znamieniem podboju jest też, na ile kultura najeźdźy przyjęła się na terenach, gdzie Aleksander doszedł. Oczywiście jedno wynika z drugiego. Jednak Złomiarz nie napisała, że Aleksander świadomie dążył do rozpowszechnienia się rzeźby ani że sam rzeźbił.

Teraz proszę o merytoryczną dyskusję.

toporow - 8 Grudzień 2006, 16:59

Moim zdaniem Aleksander Wielki był w rzeczy samej bardzo utalentowanym wodzem, miał to we krwi... Umiał podporządkować sobie swoich wrogów, a to już bardzo wiele . A co najważniejsze był dobrym wodzem i dyplomatą, tylko szkoda, że zmarł tak wcześnie :(
horus - 27 Maj 2007, 21:39

Popatrzmy może na Aleksandra nieco innym okiem i może wróćmy do wypowiedzi RA. Wydaje mi się, że faktycznie starożytny świat mógł patrzeć na Aleksandra tak jak my na np. Stalina. Za tą teorią przemawia kilka faktów. Przede wszystkim okoliczności w jakich Aleksander przejął władzę. Prawdy pewnie nigdy nie poznamy ale często przyjmuje się, że w spisek na życie Filipa II była zaangażowana jego żona Olimpias i syn, czyli właśnie Aleksander. Zwróćmy również uwagę na to jak Aleksander był traktowany po przejęciu władzy. W czasie gdy jedni mieli go za półboga, inni uznawali go za uzurpatora przygotowywali na jego życie zamachy. Ja słyszałam o co najmniej dwóch, w obydwu przypadkach nasz sławny wódz zastosował odpowiedzialność zbiorową, nie przejmując się tym, że karze niewinnych ludzi. Aleksander III Wielki był wychowankiem Arystotelesa. To on wpajał mu wszystkie zasady, był jego mistrzem. Nie powstrzymało to jednak Aleksandra przed zabiciem siostrzeńca Arystotelesa, Kallistenesa. Całkowicie zgadzam się ze zdaniem, że Aleksander w niezwykły sposób łączył barbarzyńskie obyczaje z starannym wychowaniem. Ten wybitny wódz popadł nie tylko w swego rodzaju manię wielkości ale na dodatek wszędzie widział zamachowców czyhających na jego życie. Aleksandra zazwyczaj przestawia się jako tego wielkiego zwycięzcę spod Issos. Warto jednak spojrzeć na niego nieco bardziej krytycznie. Niewątpliwie był człowiekiem wybitnym ale jednak człowiekiem, a nie herosem. Nie był pozbawiony ludzkich wad, a powiedziałabym nawet, że jako wojownik i władca nadużywał swojej władzy do czynów niechlubnych dla tej miary bohatera. Oczywiście nie odmawiam Aleksandrowi jego wielkiego geniuszu wojskowego i charyzmy. Staram się popatrzeć na niego obiektywnie, a nie tylko mierzyć go miarą jego wojennych sukcesów.
Złomiarz - 28 Maj 2007, 08:20

Rzeczywiście, opinia współczesnych o tym władcy mogła nie być pochlebna. Przede wszystkim jego podboje w pewnym momencie straciły charakter zdobywania ziem potrzebnych do rozwoju państwa i zapewnienia dobrobytu ludziom, a stały się popisowym marszem na kraniec świata, mającym na celu zaspokojenie ambicji i ciekawości Aleksandra. Ponadto wydaje mi się, że trzymał swoich dowódców bardzo krótko, stosując wybiegi godzące w ich dumę, jak wprowadzanie osób z podbitych ludów do armii i propagowanie małżeństw żołnierzy z autochtonkami.
Mam też niejasne wrażenie, że rodowici Grecy pogardzali nim jako nie-Grekiem. Byli to przecież nacjonaliści pogardzający wszystkim, co nie było greckie (o ile nie mogło się przydać). Możliwe, że Filip, a potem Aleksander, przybysze z dzikiej północy, byli dla greckich dowódców jakimiś prostakami panoszącym się na półwyspie.

Wipsania - 28 Maj 2007, 19:40

Mam też niejasne wrażenie, że rodowici Grecy pogardzali nim jako nie-Grekiem. Byli to przecież nacjonaliści pogardzający wszystkim, co nie było greckie (o ile nie mogło się przydać). Możliwe, że Filip, a potem Aleksander, przybysze z dzikiej północy, byli dla greckich dowódców jakimiś prostakami panoszącym się na półwyspie.



Masz całkowitą słuszność, Złomiarz. Filip i Aleksander byli Macedończykami i teoretycznie byli barbarzyńcami. Nie mówiono jednak tego głośno, bo to w końcu Filip pokonał Greków pod Cheroneą i sam nie uważał się bynajmniej za barbarzyńcę. Może nawet Aleksander cierpiał na kompleks wobec rodowitych Greków i dlatego tak chętnie przyjmował ludy wschodnie, starając się je częściowo zrównać w prawach. A to oczywiście nie podobało się Grekom ani Macedończykom.

horus - 25 Listopad 2007, 13:22

Zastanawiałam się ostatnio nad Aleksandrem i doszłam do wniosku, że niewątpliwie był on geniuszem jeżeli chodzi o wojskowość ale miał też manię wielkości. Wystarczy przypomnieć sobie cel wyprawy Aleksandra na podbój Persji: chodziło o zemszczenie się na Persach za zniszczenia jakich dokonali w czasie wojen grecko- perskich. Ale jaki był cel wyprawy do Indii? Ciekawość? Żyłka odkrywcy, a może właśnie przeświadczenie o swojej wielkości i chęć władania całym dotychczas poznanym światem? Wydaje mi się, że Aleksander przerósł epokę w której żył. Współcześni mi ludzie nie rozumieli tej chęci poznania i jego wielkich planów, część żołnierzy odmówiła posłuszeństwa w trakcie wyprawy do Indii. Grecy i Macedończycy nie mogli też zaakceptować ceremoniału jaki wprowadził Aleksander na swoim dworze.
Wipsania - 25 Listopad 2007, 14:12

miał też manię wielkości.


horus - 25 Listopad 2007, 19:05


Ciekawą sprawą jest natomiast to, że kiedy Aleksander doszedł do Indii, to spotkał tam Greków! Byli tam między innymi ci, którzych królowie perscy zesłali w te dalekie strony.



Ci Grecy to bardzo ciekawa sprawa! Zastanawiałam się czy to przypadkiem nie mogli być potomkowie członków wyprawy Dziesięciu Tysięcy?

chaemuaset - 26 Listopad 2007, 09:26

Zastanawiałam się czy to przypadkiem nie mogli być potomkowie członków wyprawy Dziesięciu Tysięcy?


Hmmm... Anabasis zasłynęła dzięki temu, że grekom udało sie powrócić, więc raczej nie było wśród indyjskich greków członków wyprawy dziesięciu tysięcy. Wydaję mi się, że mogli to być przesiedleńcy z miast jońskich lub po prostu kupcy.

horus - 26 Listopad 2007, 19:48

Oczywiście, że członkowie tej wyprawy wrócili. Pytanie jest tylko w jakie liczbie? Już w trakcie powrotu Grecy musieli staczać co rusz jakieś mniejsze bity z przypadkowo napotkanymi bandami czy też wojskami perskimi. Tak więc bardzo możliwe jest, że jakaś część Greków bądź postanowiła zostać w tych stronach, bądź po protu została brutalnie porzucona przez resztę wojska aby nie stopować ucieczki.

Wracając do tematu chciałam jeszcze porozmawiać o tym co tak skutecznie potrafiło zniechęcić Greków i Macedończyków do uwielbianego wcześniej Aleksandra. Chodzi mianowicie o proskynesis, pokłon, który Persowie oddawali swemu władcy. Grecy taki pokłon oddawali tylko bogom i byli niezwykle zacięci w tym względzie: Aleksander nie był dla nich bogiem więc nie miał prawa do owego ukłonu. Wielu Greków jawnie przyznawało się do tego, że gdyby przyszło im stanąć przed obliczem Aleksandra powitaliby go na sposób grecki. A co na to sam władca? Nie potrafił zaakceptować tego faktu ( czyżby jego duma i miłość własna na tym ucierpiała?). Kazał sukcesywnie karać owych buntowników lub po prostu oskarżał ich o spisek.

nazaa - 12 Lipiec 2008, 21:21

Aleksnader Wielki przyrównywał się do bogów



Tylko wtedy, gdy wymagała tego sytuacja i tylko dla celów propagandy, ale nie zawsze - kiedyś, gdy został ranny i jakiś żołnierz zwrócił mu uwagę, Aleks skarcił go, że to nie ichor, a zwykła krew.

Proskynesis mógł się z biegiem czasu przyjąć, czemu nie? Zorganziowano nawet specjalną pokazową ucztę, którą jednak zepsuł Kallistenes tym samym użyczając głosu cichej niechęci innych do której jednak przy Aleksie się głośno nie przyznawali.

horus - 27 Sierpień 2008, 12:20

Nie sądzę żeby rozłam w wiernej armii mógł spowodować fakt, że jeden butny Grek nie oddał pokłonu władcy. Poza tym Wielki Aleksander jak widać bał się działać wprost, zamiast tego snuł teorie spiskowe, którymi karmił prostu lud. Być możne obawiał się, że Grecy powstaną przeciwko niemu jeżeli publicznie ogłosi, że proskynesis jest bezwzględnie wymagany u KAŻDEGO stającego przed obliczem władcy. Jak by nie patrzeć byłby to zamach na greckie tradycje, kolejny dowód na to, że władca faworyzuje Persów.
nazaa - 27 Sierpień 2008, 14:09

Armia była wierna, ale i na granicy lojalności. Młodzi jakoś znosili wymysły Aleksa, ale weteranom pamiętającym Filipa wcale się one nie podobały. Jakby nie patrzeć nastroje w armii nie były najweselsze, a wystąpienie choćby jednego butnego Greka mogło spowodować efekt domina - za jednym poszliby inni. Nie sądzę by Aleksander, który świetnie znał się na propagandzie, manipulacjach i innych sztuczkach tego nie przewidział, dlatego właśnie będę upierać się, że czystki musiały zostać przeprowadzone.
horus - 27 Sierpień 2008, 14:21

Nie zapominajmy jednak, że armia składała się też z Persów, a Ci nie bardzo mieli powody żeby się buntować. Jeżeli faktycznie doszłoby do buntu wojsk to należy brać pod uwagę, że buntownicy byliby zdecydowanie w mniejszość, na dodatek na terenie obcego państwa. Temu po części zapobiegł Aleksander zmuszając swoich podwładnych do mieszanych małżeństw. Czystki owszem, miały sens ale pod warunkiem, że Aleksander usuwał faktycznie przeciwników politycznych i podżegaczy. W wypadku kiedy skazywał niewinnych ludzi na śmierć wywoływało to poczucie niesprawiedliwości wśród żołnierzy, i to również mogło spowodować wspomniany przez Ciebie efekt domina.
nazaa - 27 Sierpień 2008, 19:19

Tak źle, a tak niedobrze Persowie pewnie nie mieli powodów do buntu, ale napewno zadwali Aleksowi pytanie, dlaczego jego poddani pozdrawiają go bez żadnego szacunku. Co miał na to poradzić? Oczywiście, mógł zrezygnować z proskynesis i nauczać Persów witania króla na modłę macedońską, tyle tylko, że z pewnych względów było to niedopuszczalne - przede wszystkim dlatego, że Grecy znajdowali się na ziemii perskiej, a nie odwrotnie. Brak proskynesis oznaczałby brak szacunku dla kultury perskiej, ale tego przeciętny wojak zrozumieć nie mógł.

Można się spierać o to jak myślał Aleks - czy jak Pers, uważając, że padanie na twarz przed władcą to tylko element ceremonii, czy też jak Grek twierdząc, że proskynesis to po prostu oddwanie władcy boskiej czci, ale prawdy chyba nigdy się nie dowiemy.

Odyn - 30 Sierpień 2008, 19:42

W amerykańskim filmie " Alexander " pokazane jest jakoby ten wielki wódz miał się ku mężczyzną. Czy są na to jakieś dowody że Aleksander był homo.. ?
nazaa - 30 Sierpień 2008, 20:03

Odyn, chłopie, nie używaj słów o znaczeniu pejoratywnym i obraźliwym, ok? Wystarczy jak napiszesz "homoseksualistą".

Nie, nie ma dowodów na to, że Aleks wolał mężczyzn, choć jego przyjaźń z Hefajstionem różnie się interpretuje. Tezie o rzekomym homoseksualiźmie Aleksandra przeczy to, że wiązał z się z kobietami (Barsine, Roksana etc.) i miał dzieci, więc najwyżej można uznać, że był biseksualny, co zresztą w jego czasach nie było niczym niezwykłym.

Aha, jeszcze jedno - do większości filmów, a zwłaszcza amerykańskich, radziłabym pochodzić ze sporą dozą nieufności

1szymek1 - 31 Sierpień 2008, 12:39

Aha, jeszcze jedno - do większości filmów, a zwłaszcza amerykańskich, radziłabym pochodzić ze sporą dozą nieufności


Moja drobna uwaga. Swojego czasu również bardzo surowo oceniałem amerykańska produkcję filmu Aleksander. Zmieniłem zdanie po pewnym spotkaniu ze znawcami tematu, którzy nakreślili mi w ogóle inna perspektywę podejścia do tego rodzaju produkcji.
Zapraszam cię nazaa tutaj Możemy rozwinąć ten temat.

Caesar - 10 Luty 2009, 20:19

Przeczytałem onim już kilka książek i mógłbym rozpisać cała rozprawke na jego temat ale dziś mam już kilka za sobą na forum historicus i ponad to częśc rozdziału pracy mgr. więc wybaczcie,że zamieszcze tylko kilka zdań oceniających go i bez wgłębiania się w szczegóły.
A więc jest moim ulubieńcem i uważam jak zresztą do dziś wielu ,że był bez wątpienia najwybitniejszym wodzem i wojownikiem w historii. Powiem więcej był geniuszem (podobnie jak jego ojciej Filip) i herosem.Jako chyba jedyny obok Czynhischana wódz nie popełnił ani jednego błędu w swej kampanii wykorzystując przy tym każdy błąd przeciwnika.Jego zmysł strategiczny,taktyczny,zdolności logistyczne,polityczne było nie spotykane.Doskonale więdział co ma zrobić żeby osiągnać co chce w jego działaniach nie było żadnego przypadku.To o co się go oskarża czyli jego brutalność i żądza władzy i sławy oraz ciągłych podbojów wynikała z kultury w jakiej się wychował
oraz zwyczajnie konieczności,a także temperamnety młodego króla. Nie winie go za żadną z rzezi ,ani w Tebach ani Tyrze ani Gazie czy Persopolis.Zrobił co musiał jak wiadomo były to miejsca o ważnch znaczeniach strategicznych bądz symblicznych i nie mógł inaczej postąpić.Wykorzystał zwyczajnie element propagadny i zastraszenie ,który poźniej wykorzystywali skutecznie mongołowie"czyli przystań do mnie albo zgiń" Szaleńcem zdecydowanie nie był,sądze raczej iż był geniuszem,któty uciekał od śmiertelności starając się stworzyć własny nieśmiertelny mit,chcąc przez chwile chodz poczuć się jak Bóg.

nazaa - 10 Luty 2009, 21:59

Skoro przeczytałeś kilka książek o Aleksie to powinieneś wiedzieć, że on nie uciekał się do nieśmiertelności dla własnej przyjemności, ale ze względów praktycznych Odwołanie się do boskiego pochodzenia było jedynym sposobem legitymacji i legalizacji jego władzy w Persji w której tak naprawdę był przecież tylko najeźdźcą i uzurpatorem. Na Wschodzie nikt nie postrzegał władcy w sposób wyłącznie świecki, ale raczej w metafizyczny - władca był i człowiekiem, i bogiem, co Aleks szybko zrozumiał i wykorzystał.
Caesar - 10 Luty 2009, 22:25

Myślę ,że strasznie uogólniasz bo w Persji nikt nie uważał,króla za usobienie boga a jedyne za stojącego na straży boskiego porządku na ziemi zgodnie z założeniami zaostratyzmu. Ponad to,żeby tak bardzo zależało mu na pełnej legitymatyzacji władzy nie niszczyl by Persepolis. Legitymatyzacją władzy posłużył się jedynie w egipcie ogłaszajać się synem boga i faraonem. A co do uciekania do nieśmiertelności to poniosła mnie literacka fantazja i chodziło mi nie o to,że faktycznie się uznawał ale bardziej o odczucia natury psychologicznej,które mogły u niego występować. Bo czyż nie każdy z nas na chwile chciałby zapomnieć o swojej śmiertelności? Grecy mawiali nie ważne jak długo żyjesz, ważne jak namiętnie. I z całym przykładem Alexander był odzwierciedleniem takiego sposoby postrzegania życia. Chodziło mi tu bardziej o wymiar pyschologiczno-filozoficzno poszukiwania w sobie boskości ale to już inna bajka.
Odbiegając od tematu mimo krytyki wielu urzekł mnie film Alexander chodz historycznie był co najwyżej poprawy ,moim zdaniem doskonale ukazano tam postać Alexandra i świetnie zagrał go Colin. Świetnie ukazano kilimat tamtych czasów,chodz zycie Alexandra w 2 godz. filmie nie mogło oddać w pełni ani nawet częscie tego czym i kim on był. Chodz myśle,że do końca nigdy się nie dowiemy jaki był naprawdę i dlaczego zmarł.Tak samo jak do dziś nie odnaleźlismy jego sarkofagu.

nazaa - 10 Luty 2009, 22:52

Uogólniłam, bo musiałam wziąć pod uwagę Egipt z którym bez tego nic by się zrobić nie dało, poza tym rzuciałam okiem na skutki jakie postępowanie Aleksandra wywarło na czasy późniejsze i to jak ukształtowanie ustrój monarchii hellenistycznych. Oczywiście w Persji nie traktowano króla jako boga, ale oddawano mu cześć i tak dalej, a od tego już był tylko krok do deifikacji władcy.

Co do Persepolis - uważam, że podpalenie było przypadkowe, a nie celowe

Caesar - 10 Luty 2009, 23:25

Gubisz się w swojej argumentacji. Nie widze związku przyczynowo skutkowego w twoich tezach.Nadal zbyt uogólniasz.Może zbyt dużo postów naraz co? I cięzko się połapać? Egipt to egpit i jak sama stwierdziłaś inaczej się nie dało więc nie mieszaj go do Persji. Podpalenie Persepolis napewno nie było przypadkowe o czy mówią nawet zródla ,a przyczyną tego było to,że w w Farsie nikt nie uznał by zalegalną władze kogoś zpoza dynasti Achedmidów ,a napewno już nie Persa. Dlatego musiał Aleksander przenieć stolice i zniszczyć ostatni symbol Achemidów.
A co do ceremoniałów dworskich musiał je wprowadzić ze wzlgędów mentalnych w tym regionie ,gdyż inaczej mógłbym stracić autorytet. A tak na uboczy,chyba każdy lubi jak inni przed nim muszą padać na kolana? Każdy lubi uczucie dominacji ,to naturalne dorząenie więc dlatego z taką chęcią przyjął ten cermoniał,ze zwykłej swej prożności oraz wpsomnianych względów praktycznych.

"skutki jakie postępowanie Aleksandra wywarło na czasy późniejsze i to jak ukształtowanie ustrój monarchii hellenistycznych" tuż oczywiste było ,że skoro odziedziczyli jego dziedzictwo przynajmniej w jakimś stopniu będą go naśladować. Nie sądzisz?

chaemuaset - 11 Luty 2009, 01:50

Egipt to egpit i jak sama stwierdziłaś inaczej się nie dało więc nie mieszaj go do Persji.

Między systemem teologoczno-politycznym ówczesnego Egiptu i Persji nie było zbyt dużych różnic - ideowo władca był "boskim namiestnikiem" i to świadczyło o jego prawach do władzy. Nie widzę problemu w "mieszaniu Egiptu do Persji" - w obu przypadkach mamy do czynienia z tą samą koncepcją idei władzy i teologii politycznej.

Złomiarz - 11 Luty 2009, 11:23

Jaki autorytet? U podbitych ludów? Ehhh... Raczej zyskać popularność - autorytet mógł w tym przypadku stracić w oczach Hellenów.



No i właściwie tak było

Co do padania na kolana, wypada zapytać o jedną sprawę - ktoś wie, po co tak w ogóle Aleksander postanowił zapanować nad światem? Rozumiem, że jeśli ktoś chce zdobyć ziemię pod uprawy i tanią siłę roboczą w postaci podbitych ludów najeżdża ościenne, zasobne acz źle zarządzane państewka, urządza im blitzkrieg i po pomyślnym przeprowadzeniu akcji osiada na laurach i czerpie korzyści z tego, co zdobył. Aleksander natomiast wyraźnie zagalopował się w swojej misji, tak, że wręcz nie mogę się oprzeć przed skojarzeniami z tym oto panem:
http://www.csn.ul.ie/~carol/wallpaper.jpg

Jeśli ktoś zna tę postać na tyle dobrze, by oceniać także jego psychikę, a nie tylko dokonania, to myślę, że taka analiza się przyda.

Yuana - 12 Luty 2009, 13:51

Sądzę, że Aleksander Wielki mógł uważać się za boga, co wynikało nie tyle z manii wielkości, co z dzieciństwa.
Zastanawiam się nad matką Aleksa. Ponoć uważała ona, że Aleksander nie jest synem Filipa, tylko boga. Miała często wytykać to Filipowi w kłótniach.
Nie jestem pewna, czy była to prawda, bo niespecjalnie ufam filmom, jeżeli chodzi o historię
Ale bardzo zastanawia mnie kwestia dzieciństwa Aleksa. W końcu dzieciństwo miałoby mieć ogromny wpływ na jego psychikę...

nazaa - 13 Luty 2009, 18:01

Co do padania na kolana, wypada zapytać o jedną sprawę - ktoś wie, po co tak w ogóle Aleksander postanowił zapanować nad światem?



Można byłoby pokusić się o stwierdzenie, że z tego samego powodu dla którego próbowali nad światem zapanować inni, ale nie byłoby fair w stosunku do Aleksa. Nie można określić wszystkich jego zamiarów, pragnień i marzeń mianem własnego widzimisię. Starożytni nazywali to wszystko, co gnało Aleksa do przodu mianem pothos - żądzą ważenia się na rzeczy na które nikt dotąd się nie ważył, tęsknota za przygodą do tego, co nieznane, niezbadane, bez granic. Dla niego nie liczyło się tylko to, żeby znowu się z kimś pobić i dzięki temu przyłączyć kawał ziemi, ale przede wszystkim to by badać i odkrywać świat, co mu chyba zaszczepił Arystoteles. Aleks nie miał czasu by sam zajmować się wszystkim, dlatego w swoją kampanię zabrał różnych naukowców, ale jak miał czas poświęcał się nauce, np. przyrządzał lekarstwa. To, co go tak gnało do przodu porównałabym z tym, co pcha ludzi schodzących do wnęrz wulkanów, kosztujących nieznanych owoców etc.

Owszem, Olimpias utrzymywała, że Aleks jest synem boga, zresztą i bez tego w jego żyłach musiała płynąć boska krew, bo po mieczu należał do rodu Heraklesa, a po kędzieli - do Achillesa i Priama. Może się to wydać paradoksalne, ale do tego wszystkiego Aleksander miał zdrowy dystans i rozsądek. Matkę kochał i szanował, ale nie równało się to ślepemu posłuszeństwu. Nie wiem w jakim stopniu Aleks wierzył w to, że jest synem boga, chyba w niewielkim, bo nieraz zwracał uwagę, że w jego żyłach wcale nie płynie ichor, a zwykła krew.

Tymek - 27 Luty 2009, 19:42

Nie wiem w jakim stopniu Aleks wierzył w to, że jest synem boga, chyba w niewielkim, bo nieraz zwracał uwagę, że w jego żyłach wcale nie płynie ichor, a zwykła krew.



Jako zwolennik Petera Greena, polemizował bym. Aleksander po wycieczce do Egiptu zmienił sie, a kolejne zwycięstwa te zmiany tylko utwierdziły. Na czym polegała ta zmiana młodego Argeady? A no choć by stosunek do innych ale i do siebie samego. Uważał sie on za wybrańca, syna boga Amona, wymagał od innych prosynesis. Wcześniej przed wizytą w Siwa, był to "równy chłop" ale potem, przynajmniej moim zdaniem sukces uderzył mu do głowy.

Caesar - 27 Luty 2009, 20:36

Ja tutaj raczej przyjął bym stanowisko Nazzy,że Aleksander znakomicie zdawał sobie sprawę z własnej śmiertelności i jako człowiek racjonalnie myślący traktował religię raczej jako element propagandy ,co przecież świetnie mu się udawało, gdyż gdzie nie trafił to potrafił świetnie wykorzystać tamtejsze wierzenia i zwyczaje do własnych celów. A co do tego,że uderzyło mu do głowy to bym polemizował na ten temat,gdyż zachowywał się tak jak by każdy władca imperium by się zachował i biorąc pod uwagę zwyczaje tamtych czasów nie było w jego zachowaniu jakiś odstępstw od normy.
No może nie co od Greckich norm ale moim zdaniem Alexander oprócz swego państwa jako inteligentny człowiek poszerzył także swoje horyzonty myślowe co sprawiło,że począł inaczej spostrzegać swoją rolę jako władcy niż przedtem.

chaemuaset - 27 Luty 2009, 21:40

traktował religię raczej jako element propagandy

Tutaj bym aż tak bardzo nie przesadzał. Musiał usankcjonować prawnie jakoś swoją władzę, a metoda jaką się posłużył w Egipcie była znana i stosowana od czasów niemalże Starego Państwa. Moim zdaniem jest to robota samych Egipcjan - użyli znanej im doktryny z zakresu teologii politycznej.

Caesar - 27 Luty 2009, 21:57

Musiał usankcjonować prawnie jakoś swoją władzę, a metoda jaką się posłużył w Egipcie była znana i stosowana od czasów niemalże Starego Państwa. Moim zdaniem jest to robota samych Egipcjan - użyli znanej im doktryny z zakresu teologii politycznej.

Właśnie o tym mówiłem,że cała ta zabawa w boga to było jedynie narzędzie w jego rękach,a nie jego faktyczna wiara w swoją boskość. A co do propagandy? To myślę,że to nie przesada ,a jedynie prosta logika,która mówiła ,że łatwiej będzie rządzić ludźmi gdy uznają go za pomazańca bogów lub samego boga. Dla Macedończyków był Królem,przywódcą pośród równych ,a dla Greków tyranem więc sam rozumiesz,że były to słabe podstawy dla władzy. Zresztą to w jaki sposób traktowali go jego pobratymcy urągało mu w oczach persów u ,których nawet podniesienie tonu w obecności władcy było powodem dla pozbawienia kogoś życia. To tak jak trafić między starych kryminałów przy których nasz dobry ziomek rzuca pod naszym adresem docinki,my wiemy że to żart ,oni nie , dla nich jesteśmy mięczakiem,który daje po sobie jechać. Tak samo było tam nie mógł sobie pozwolić na traktowanie inne niż persowie czy inne ludy wschodu traktowały władcę, nie w ich obecności,gdyż jak wiemy tak też zależało mu na legitymizacji władzy, a nie na tym,żeby być postrzeganym jako obcy zdobywca.

chaemuaset - 27 Luty 2009, 22:14

To myślę,że to nie przesada ,a jedynie prosta logika,która mówiła ,że łatwiej będzie rządzić ludźmi gdy uznają go za pomazańca bogów lub samego boga.

Wszystko było by super, gdyby nie to, że jego poddani, nawet Ci Wschodni, zdawali sobie doskonale sprawę z tego, że nie jest bogiem. Ideę tę przejął od Egipcjan, a tam była to jedynie część ideologii władzy, nie rzeczywista wiara poddanych.

Caesar - 28 Luty 2009, 09:03

Trochę źle rozumiesz to co motywowało go do podbudowania swej władzy. Nie chodziło mu wcale o zdobycie sobie ludu, aby w niego uwierzyli i go pokochali. Nie. Gdyby się mu sprzeciwili, wysłał by na nich armię. Posłużyłby się tym samym narzędziem, którym tą władzę zdobył. Jemu chodziło o prawne podstawy dla swej władzy - o sankcję. Nie chciał być uzurpatorem, który zdobył władzę siłą. Pragnął być prawowitym władcą. Przemawia za tym zbyt wiele argumentów aby to odrzucić

"prawne usankcjonowanie" jeśli nie przed podbitymi ludami to przed kim?Zdobywycy i bez tego mogą rządzić.Moim zdaniem ty źle rozumujesz w tej kwestii bo historia nie raz już udowodniła,że panowanie nad takim terytorium przy użyciu samej siły na dłuższą metę jest nie możliwe. A Alexander miał skromne zasoby wojskowe więc prawdopodobnie zdawał sobie sprawę ,że zwyczajnie potrzebuje barabrzyńców.

chaemuaset - 28 Luty 2009, 13:47

jeśli nie przed podbitymi ludami to przed kim?

Nie dostrzegasz, gdzie zrodziła się ta idea - w Egipcie. Właśnie w Egipcie zwyczajnym było, że nowa dynastia, lub władca, nie mająca praw do tronu sankcjonowała swoją władzę w ten sposób. Nie ma to żadnego związku z ludem - jest to podkreślenie swoich praw do tronu.

Caesar - 28 Luty 2009, 14:34

Tak egipcjanie wymyślili ale po co? Musili nadać jakiś wyższy wymiar swojej władzy żeby zapewnić sobie silniejszą i bardziej stabilną władzę.
chaemuaset - 28 Luty 2009, 16:02

Musili nadać jakiś wyższy wymiar swojej władzy żeby zapewnić sobie silniejszą i bardziej stabilną władzę.

A po co istnieją teoretycy państwa (dajmy taki przykład)? Nie musieli ale każda władza skądś musi się brać, skądś pochodzić. Władca ma rządzić. Tak ale dlaczego? Bo tak i koniec? Nie, należy jakoś usprawiedliwić jego prawo do władzy, a czy jego poddani wierzą w jego boskość czy nie to inna sprawa - dziś nie do osądzenia. Ważne jest że to respektowali. W Egipcie niewątpliwą rolę odgrywała długa tradycja rozwijania idei państwowości i teologii politycznej.

Caesar - 28 Luty 2009, 20:29

No więc wracamy do tego, że cała ta zabawa miała usankcjonować władzę w oczach nowych poddanych i o to chodziło mi od początku, a co Ty wcześniej negowałeś; sam przed sobą nie musiałby bowiem usprawiedliwiać zdobycia władzy, a jedynie przed nowymi poddanymi, których buntów w ten sposób mógł uniknąć. Ponad to wzmacniało to jego władzę w oczach jego pobratymców.
A wracając do samych Macedończyków to zwyczaje panujące na ich dworze niemal niczym nie wyróżniały władcę od zwykłych ludzi, co mieli dość łatwy sposób dostępu do władcy i mogli w miarę swobodnie się przy nim wypowiadać co było całkowicie niedopuszczalne w świecie np. perskim. Dlatego między innymi rody rządzące starały się w Grecji wywodzić swoje pochodzenie od herosów. Alexander być może chciał z tym iść dalej i w oczach ludzi udowodnić pochodzenie od samego boga co miało niejako legitymować jego władzę w oczach ludu. Więc gdy nadarzyła się taka okazja w Egipcie chętnie na to przystał nie tylko dla legitymizacji w oczach swoich nowych poddanych, ale także Greków. Jak sam wiesz na podstawie Egiptu taka władza ma lepsze podstawy swojej władzy i min. o to mu chodziło. Bierz pod uwagę, że w tych czasach ludzie mieli inną mentalność i i wielu naprawdę wierzyło w rzeczy, które obecnie wydają się nam absurdalne. Choć w sumie jak patrzę i dziś na ludzi to się wcale dużo nie zmieniło.

chaemuaset - 28 Luty 2009, 21:33

cała ta zabawa miała usankcjonować władzę w oczach nowych poddanych

Pokaż mi, że napisałem, że w oczach poddanych. No może dla poddanych też ale w takim samym stopniu i dla samego władcy. Poddani nie potrzebują rozbudowanej ideologii, żeby być wiernym swemu władcy. Chcą tylko mało wojen, niskich podatków i urodzaju. Ideologia nie ma się więc w żaden sposób do buntów. Nie rozumiem zatem czemu je wiążesz ze sobą.
Poza tym jak deifikacja mogła wzmocnić jego władzę w oczach jego pobratymców Przecież ogólnie znana jest niechęć do tego typu zachowań wśród Greków.

Caesar - 2 Marzec 2009, 08:52

Całkowicie nie rozumiem Twojego toku rozumowania, więc napiszę to jeszcze raz - kto o zdrowych zmysłach chce usankcjonować władzę przed samym sobą, skoro Twoim zdaniem nie chodziło o legitymizację jej przed ludem czy pobratymcami? To nie miałoby sensu, bo jako zdobywca mógłby to po prostu olać, gdyby nie kilka szczegółów. Jakbyś wiedział dość skromne wojska weszły tam z Aleksandrem i jakie wcześniej problemy mieli królowie Persji ze sprawowaniem władzy w Egipicie to byś zrozumiał, że nie mając czasu na zaprowadzanie porządku w tej prowincji siłą, musiał skorzystać z okazji postrzegania go jako wyzwoliciela i zadeklarować swoim zachowaniem dobrą wolą wobec Egipcjan poprzez choć y okazanie szacunku im tradycjom i kulturze, jak i czci bogom. Najlepszym sposobem okazania dobrej woli było pod podobanie się kapłanom, którzy jak wiadomo mieli wielki wpływ na lud egipski. Zyskując przychylność kapłanów mógł dzięki nim uzyskać legitymizację władzy. Nie ma wprawdzie dowodów na to, że Aleksander został koronowany na faraona według egipskiej tradycji, ale żaden z obcych władców nigdy nie otrzymał tego zaszczytu, więc starczyło same uznanie jego władzy przez kapłanów. Aleksander w Egipcie nie zachowywał się jak zdobywca co doskonale widać śledząc jego poczynania w tym kraju. Trzymał on w ryzach swoich żołnierzy, a sam przeznaczył spore sumy na odbudowę kilku świątyń. Zachowywał się jak władca kraju, a nie jego zdobywca, bo chciał tak być widziany przez jego ludność z przyczyn podanych już przeze mnie wcześniej, ale które nadmienię jeszcze raz - mianowicie po co Aleksander miał walczyć z Eegipcjanami, skoro mógł oszczędzić tak potrzebne mu podczas wojny z Persami czas i energię? Potrzebował ponadto egipskiego rolnictwa dla zaopatrzenia swej armii, a miał świadomość, że od pierwszego wrażenia zależy to jak będzie postrzegany dalej, bo krzywd nikt nie zapomina. Gdy został legitymowany przez ludność Egiptu jego królem osiągnął cel jaki chciał -mianowicie został władcą, który miał silne podstawy władzy zarówno faktyczne jak i prawne, co było istotne mając na względzie czekający go konflikt z Dariuszem III.

Należy także pamiętać, że Aleksander zawsze okazywał podbitym ludom i ich kulturze szacunek i pełnie zrozumienia poza drobnymi wyjątkami, ale to zdarzało się tylko gdy ktoś stanął mu na drodze. Nie ma pewności także do tego co Aleksander usłyszał od wyroczni w Siwa, ale pewne jest,że dość mocno podziałało to na jego psychikę skoro zaczął ogłaszać się za syna Zeusa-Ra. Czy było to zachcianką króla czy wynikało z jakiej konkretnej wizji politycznej ciężko rzec, bo nie wiemy dziś na ile sam w to wierzył, choć sporo można sceptycznie podejść do tego, że uważał się za boga, gdyż sam nie raz przyznawał, że w jego żyłach płynie zwykła krew. Można domniemać jednak, że wykorzystując wschodnią tendencję do nadawania swoim władcom atrybutu boskości sam postanowił wykorzystać to w stosunku do Greków, co miało nie jako dodatkowo usankcjonować jego władzę nad tym narodem. Wiadomo, że dla większości Greków było to niemal świętokradztwo, nie mniej należy zauważyć, że greckie rody panujące często wywodziły swoje rody od mitycznych postaci co niejako miało odróżniać ich od zwykłych obywateli, więc dlaczego teraz Aleksander nie miał spróbować pójść jeszcze dalej i postawić się ponad ich ogłaszając się synem boga. Oczywiście, że mógł i moim zdaniem zwyczajnie to zrobił.

Gorzej nieco dla Aleksandra z legitymizacją władzy poszło w Persji właściwej, gdyż władza miała tam mocno zrytualizowany charakter i to na tyle, że chcący po prostu zastąpić Dariusza na tronie Aleksander nie miał pojęcia jak bardzo, co wiadomo na podstawie ówczesnych źródeł ukazujących jak znikomą wiedzę o zwyczajach perskich posiadali Grecy. Oczywiście w oczach ludów Syrii czy Mezopotami czy innych krain znajdujących się pod panowaniem Persji istotne było to, że Aleksander faktycznie zajął miejsce na tronie Dariusza, ale w oczach samych Persów nie mógł uzyskać legitymizacji władzy. Prawdopodobnie gdy zorientował się Aleksander, że wprawdzie może zastąpić Dariusza jako władca ale nigdy przez Persów nie będzie traktowany jako prawowity następca, zburzył symbol państwa perskiego czyli Persepolis - rytualną stolicę państwa świętej dynastii Achemidów, by raz na zawsze zerwać z bezpośrednim nawiązaniem do tradycji achemidzkich, których usankcjonowanym następcą być nie mógł.

Tyle jeśli chodzi o moje zdanie na ten temat.

nazaa - 2 Marzec 2009, 11:39

Można domniemać jednak, że wykorzystując wschodnią tendencję do nadawania swoim władcom atrybutu boskości sam postanowił wykorzystać to w stosunku do Greków, co miało nie jako dodatkowo usankcjonować jego władzę nad tym narodem.



Ale po co miałby to robić, skoro moim zdaniem wygrana pod Cheroneą i jej konsekwencje w zupełności wystarczały? Aleks był górą i na tym powinno stanąć, wszelkie próby zdobycia sympatii Greków włącznie z tą największą - usankcjonowaniem jego władzy nad nimi były pobożnym życzeniem, Grecy go nie znosili i choćby nie wiem co zrobił, nie byłby w stanie tego zmienić, bo nie chodziło tu tylko o jego osobę i wynik bitwy pod Cheroneą, choć w sumie po części też, ale przede wszystkim o jego pochodzenie - jak świat stary Grecy i Macedończycy za sobą nie przepadali, a echa tego istnieją po dziś - Grecja ciągle ma jakieś pretensje do Macedonii, niedawno nawet obie strony trafiły ze swoimi problemami przed MTS, ale sprawa jest długa i zawiła by tu o niej mówić. W każdym bądź razie należy pamiętać, że Grecy uważali Macedończyków za barbarzyńców.

chaemuaset - 2 Marzec 2009, 16:08

Całkowicie nie rozumiem Twojego toku rozumowania, więc napiszę to jeszcze raz - kto o zdrowych zmysłach chce usankcjonować władzę przed samym sobą, skoro Twoim zdaniem nie chodziło o legitymizację jej przed ludem czy pobratymcami?

A no widzisz. Jakoś przez 3 tyś. lat historii Egiptu tak się działo i nikt nie pytał dlaczego. Ciągle myślisz o starożytności współczesnymi realiami, co jest wielkim błędem.

Caesar - 3 Marzec 2009, 21:08

Caesar napisał/a:
jakie wcześniej problemy mieli królowie Persji ze sprawowaniem władzy w Egipicie
To jest akurat mit historyczny



Mitem nazywasz,że w 404 wybuchło powstanie antyperskie ,a przez 60 lat Egiptem rządziły rodzime dynastie (dokładnie 3) i dopiero ArtaKserkses w 343 r p.n.e odzyskał Egipt dla Achemidów. Mitem nazywasz powstanie Khababasza,który w latach 338-336 (pne) sprawował władze w środkowym Egipicie? Persowie cały czas mieli problem z panowaniem w Egipicie i nigdy nie był on integralną częścią ich imperium. Dla egipcjan byli oni zawsze obcymi władcami.

chaemuaset - 3 Marzec 2009, 21:33

Mitem nazywasz,że w 404 wybuchło powstanie antyperskie ,a przez 60 lat Egiptem rządziły rodzime dynastie (dokładnie 3) i dopiero ArtaKserkses w 343 r p.n.e odzyskał Egipt dla Achemidów. Mitem nazywasz powstanie Khababasza,który w latach 338-336 (pne) sprawował władze w środkowym Egipicie? Persowie cały czas mieli problem z panowaniem w Egipicie i nigdy nie był on integralną częścią ich imperium. Dla egipcjan byli oni zawsze obcymi władcami.

Ich największym problemem byli ciągle podsycający do buntu Kuszyci. Chabbasz sam był z pochodzenia prawdopodobnie Kuszytą, na co wskazuje jego imię, i najprawdopodobniej chciał oddać tron dynastii z południa, o co z resztą tamci zabiegali. Jak widzisz to wszystko to tylko gra polityczna pomiędzy Persją a Nubią. Poza tym Królowie Perscy byli w pełni tolerowani i cieszyli się pełną tytulaturą faraona. Persowie to nie Asyryjczycy.
Książka kardynała Aleksandra Kakowskiego
Losy imperium po śmierci Aleksandra
Aleksander i żydowski sąd
  • skin make up
  • c650;usb
  • mu online server 1 02 d
  • 2222pod tB3okiem znajduje siEA tlen2222
  • karolcia przygoda z prezydentem
  • Alfa Romeo 2000
  • ćwiczenia kaloryfer
  • warszawa wynajmę mieszkanie
  • ford sierra clx
  • Zbieranina postów z grup dyskusyjnych !! Index